18 mai 2024

 Article lacroix 

Caroline Goldman

Caroline Goldman, docteure en psychologie de l’enfant, exerce depuis près de vingt ans en cabinet libéral. Depuis quelques années, cette psy connue pour son franc-parler dénonce une surmédicalisation de la prise en charge des jeunes patients, mais aussi les dérives de l’« éducation positive ». Sans craindre de chahuter les dogmes.

Recueilli par Marine Lamoureux / Photos : Marie Rouge pour La Croix L’Hebdo

ous publiez le second tome de vos Petites Leçons de psychologie, qui s’adresse aux 8-11 ans, après celui pour les 4-7 ans 1. Pourquoi cette collection et ce parti pris de vous adresser aux enfants ?

Je me posais beaucoup de questions sur le fonctionnement psychique lorsque j’étais enfant. J’avais du mal à comprendre les ressorts de la violence, des répétitions du malheur. Les fulgurances, les grandes joies m’intriguaient. C’est pourquoi mes études de psychologie et la psychanalyse m’ont comblée ! Je suis passionnée depuis la première seconde de mon premier cours, en 1996… Tout prenait sens ! Mais aujourd’hui, je suis frappée par le décalage entre la richesse des connaissances scientifiques et les contrevérités qui circulent.

Lesquelles, par exemple ?

Dire qu’il faut laisser pleurer les bébés avant l’âge de 1 an, alors qu’on sait que c’est absolument dommageable. Ou penser que les femmes sont plus gentilles que les hommes. Ou encore, les conceptions douteuses sur les origines de la folie. La folie, ce n’est pas une petite question, on la côtoie tous un jour ou l’autre. Expliquer que c’est le fruit d’une immaturité causée par des fixations dans le développement infantile, c’est éclairant. Une fois qu’on sait ça, qu’on a des connaissances sur le psychisme humain, on est mieux étayé pour la traversée de la vie.

Mais pourquoi, dans cet ouvrage, parler directement aux enfants, plutôt qu’aux adultes ?

J’ai parlé aux adultes dans mon podcast de 2022 2. Mais c’est important que les enfants aient accès à ce savoir. Mieux se connaître, mieux connaître les autres, c’est une force. J’aborde des sujets très concrets, comme les écrans, la question de l’argent… Rappeler qu’un écran, quel que soit le programme, ne remplacera jamais la satisfaction fondamentale, structurelle, d’un câlin ou d’un fou rire avec ses frères et sœurs ou ses parents, c’est essentiel.

Votre approche est très pragmatique. Est-ce que cela caractérise aussi votre pratique clinique ?

Oui. Je ne me place pas dans une posture d’unique sachant, je rends les parents agents thérapeutiques de l’enfant. Je leur transmets toute ma connaissance sur son fonctionnement psychique. Car il faut bien comprendre une chose : les symptômes de l’enfant émergent d’une problématique éducative – consciente ou inconsciente – et notre rôle de psy est de réaccorder les besoins de l’enfant aux propositions relationnelles des parents, à la lumière de nos connaissances théoriques et cliniques. Autrement dit, je mets les parents au travail, en leur donnant des conseils de guidance ciblée.

Pouvez-vous nous donner un exemple ?

Prenons un enfant de 7-8 ans qui est très pénible à l’école, qui n’arrive pas à se concentrer en classe, bavarde, s’agite, qui peut être violent avec les autres et la maîtresse, qui a peu d’amis. Et à la maison, on se rend compte que ses parents sont en conflit, qu’ils vivent dans une espèce de guerre froide. Dans un tel contexte, l’enfant manque de tendresse et de joie. Faire des efforts scolaires lui est impossible : il est trop occupé à garder la tête hors de l’eau.

Que dites-vous aux parents ?

Je leur explique d’abord que leur enfant est déprimé. Et que, pour le rendre heureux, ils doivent l’être eux-mêmes. C’est d’ailleurs extrêmement touchant, dans le domaine de la psychologie infantile, de voir que les souffrances de l’enfant et de ses parents sont liées. Dans cet exemple, ils devront se poser la question de leur bonheur, ce qui peut passer par des réponses diverses et singulières, se séparer, entamer une thérapie de couple, se rapprocher de la famille élargie pour avoir du soutien, changer de travail s’il rend malheureux, etc. Je leur donne aussi des conseils de guidance parentale. Chasser les conflits au-dessus de la tête de l’enfant ; et l’envelopper, lui envoyer des preuves d’amour. On fait swinguer le quotidien, on met la musique à fond, on pousse les tables, on danse, on fait des câlins, on invite ses copains à la maison, on organise des super-fêtes d’anniversaire.

Donc, selon vous, en dehors de cette dissonance, de ces carences affectives, il n’y a pas de maladies psychiques de l’enfant ?

Comme la foudre qui viendrait frapper, vous voulez dire ? (Sourire.)

Des maladies psychiques liées à d’autres facteurs, physiologiques notamment. D’après vous, ça n’existe pas ?

Si, il y a des maladies génétiques, des grandes prématurités, des atteintes neurologiques. Mais enfin, 99 % de nos patients en pédopsychiatrie vont bien du point de vue biologique, ils souffrent pour des raisons éducatives. Malheureusement, sous l’influence des classifications américaines, on ne prend plus en considération ces aspects éducatifs, en pensant résoudre le mal-être des enfants par des solutions chimiques qui posent d’énormes questions éthiques et professionnelles. Cette approche a pris le pas sur la psychopathologie et la guidance parentale depuis une vingtaine d’années.

Avec quelles conséquences ?

Ce qui se passe aujourd’hui est lunaire. À peu près tous les enfants ont un diagnosticTDAH (trouble déficit de l’attention avec ou sans hyperactivité, NDLR) puisque – évidemment –, parmi les symptômes de la souffrance infantile, il y a assez immanquablement soit des difficultés pour se concentrer à l’école, soit de l’agitation, deux façons pour l’enfant de manifester son mal-être… Donc les consultations durent dix minutes, le jeune est mis sous méthylphénidate, un dérivé d’amphétamines. Ou alors sous Risperdal, un antipsychotique, quand les troubles sont plus sévères. Conséquence : il n’y a pas de soins, pas de protocole de fond, pas de compréhension de la souffrance.

Mais où cela se passe-t-il ?

Dans les consultations hospitalières qui suivent les préconisations de la Haute Autorité de santé – les CMP (centres médico-psychologiques) résistent encore. Mais aussi en cabinet libéral, d’autant qu’une large part des jeunes qui sortent de psycho sont des neuropsychologues – la psychopathologie est désormais appelée « trouble du neurodéveloppement », ce qui ne veut rien dire. Auparavant, les neuropsychologues intervenaient dans des consultations extrêmement spécialisées sur des lésions, par exemple, des troubles biologiques. Désormais, ils font passer des testsattentionnels aux enfants en cabinet libéral, donnant lieu à des prescriptions de méthylphénidate. Tout cela sous l’influence du DSM et des instructions politiques qui en découlent.

Le DSM, le fameux manuel diagnostique et statistique des troubles mentaux…

Oui, les classifications américaines des maladies mentales. C’est d’un cynisme total vis-à-vis des enfants, qui n’ont pas leur mot à dire. Aux États-Unis, un enfant sur dix est sous méthylphénidate. Les adultes sont très contents. Les enseignants ont des élèves plus calmes, les parents sont soulagés que l’école ne se plaigne plus, les psys n’ont plus besoin de travailler ! Sauf que si certains symptômes s’apaisent… rien n’est soigné en réalité ! Un enfant qui souffre nous le fait savoir, et que fait-on ? On lui colle une pilule, pour ne pas avoir à mettre les mains dans le cambouis de sa souffrance intime et de la souffrance intime parentale qui va avec.

Ce tableau semble un peu caricatural, non ?

Non. Regardez : les psychiatres n’ont plus de cours de psychopathologie, on n’enseigne quasiment plus la psychanalyse à la fac… C’est un ensemble de facteurs. Cela dit, je n’ai aucun doute sur le fait qu’on va y revenir. Cette génération d’enfants traités avec des pilules sans être soignés sur le fond viendra un jour demander des comptes.

Depuis que vous intervenez dans le débat public, vous faites l’objet d’attaques parfois virulentes. On vous reproche notamment de ne pas appuyer vos analyses sur des fondements scientifiques solides. Que répondez-vous ?

D’abord, je voudrais faire un petit zoom sur mes détracteurs. Ils ne sont ni psychologues pour enfants, ni pédopsychiatres. Alors même que je suis très soutenue par ma profession. J’ai le sentiment de faire corps avec elle, tandis que mes détracteurs sont extérieurs à mon champ d’expertise, l’enfance qui souffre. Quant à certains, ils sont partis en croisade contre la psychanalyse pour des raisons qui n’appartiennent qu’à leur inconscient.

Pour que les choses soient claires, dites-nous quelle est votre légitimité dans la discipline.

Ma légitimité vient de vingt ans de pratique, dont dix-huit ans en cabinet libéral, cinq jours sur sept auprès des enfants et de leurs familles. Mais aussi des activités que je mène en parallèle. Je supervisedes psychologues de l’éducation nationale, d’instituts médico-psychologiques, de Sessad, de Camsp (service d’éducation spéciale et de soins à domicile ; centres d’action médico-sociale précoce, NDLR). Je suis donc au contact de problématiques familiales extrêmement diversifiées, m’offrant un panorama qui va au-delà du cabinet libéral. Je m’appuie, enfin, sur cent ans de littérature scientifique ! J’ai commencé ma carrière comme enseignante-chercheuse. Cet été, j’ai fait relire en amont toutes mes chroniques sur France Inter 3 par des spécialistes de chacun des domaines, des chefs de service, des professeurs d’université. Je prends cela très au sérieux.

Vous êtes particulièrement sévère sur l’éducation positive à la française. Pourquoi ?

À l’origine, dans le monde scientifique anglo-saxon, l’éducation positive, c’est trois dimensions. L’amour, les explications et les limites éducatives. Or, dans la traduction française qui en a été faite par Isabelle Filliozat et Catherine Gueguen, ce troisième volet a non seulement été rogné, mais aussi diabolisé.

De quelle manière ?

Pour comprendre l’enjeu, il faut revenir aux phases de développement de l’enfant. Tout parent qui attend un enfant se dit « je vais tellement l’aimer que tout ira bien et qu’il n’y aura pas de conflit ». Et puis un jour, quand l’enfant a 12, 14 ou 18 mois, il devient parfois très pénible et l’on ressent une forte envie d’être agressif avec lui, qui nous rend coupable. Ce processus est normal, cela veut dire que l’heure de l’éducation est arrivée. On va continuer à dorloter notre enfant, mais on va aussi l’éduquer parce qu’il est suffisamment grand. Or les tenancières autoproclamées de l’éducation positive en France ont surfé sur cette culpabilité.

Comment cela ?

Pour vendre des livres et des séances de coaching, elles ont décrété que ce sentiment agressif du parent envers l’enfant était une ignominie, dommageable pour son cerveau et sa santé psychique, ce qui est totalement démenti par la science. Plutôt que d’honorer ce rendez-vous éducatif, elles ont poussé les parents à expier leur faute en se faisant malmener par leur enfant. Ce qui, au passage, est un piège redoutable pour l’enfant lui-même.

Vous dites en voir les conséquences dans vos consultations, avec de jeunes patients en mal-être, faute de repères.

Je vois des parents qui s’excusent, qui ajustent le monde aux pulsions de leur enfant… Alors que ce dernier appelle des repères éducatifs ! Il a besoin de savoir ce qu’il a le droit de faire ou pas, jusqu’où s’étend sa liberté – or elle s’arrête là où commence celle des autres. Ces repères, ces bornes qui vont faire de lui un être social, avec toutes les vertus extraordinaires qui en découlent. L’éducation positive à la française, à l’inverse, forge des enfants infréquentables, transgressifs, compulsifs. Ils sont rejetés constamment – par les enseignants, par leurs camarades. Ce sont aussi des enfants extrêmement insécurisés. Car personne n’est plus fort qu’eux, donc personne ne les protège. Ils ne jouissent pas du confort d’avoir une matrice parentale protectrice et sont en proie à tous les dangers du dehors. Ce sont des enfants qui ont peur, qui font des cauchemars. Il fallait faire quelque chose.

Il y a quatre ans, vous êtes montée au créneau, quitte à prendre des coups…

Il fallait lutter contre ce fléau informatif, qui gangrenait nos consultations – je pèse mes mots. Des parents qui vous expliquent que leur petit enfant mord et qu’au lieu de le réprimander pour qu’il comprenne l’interdit de mordre, ils lui font un câlin ! Comment l’enfant peut-il comprendre quoi que ce soit ? Ces parents pensaient bien faire, après avoir lu des livres sur l’éducation positive… Il fallait attaquer le problème à la racine, c’est-à-dire à travers la médiatisation.

Vous avez alors pris la plume, puis publié un podcast en 25 épisodes sur les fondamentaux de la psychopathologie infantile. Cette prise de parole a-t-elle porté ses fruits ?

Oui, je suis plus que satisfaite du résultat et du chemin parcouru. Mon podcast avoisine les 3 millions d’écoutes, je n’en reviens pas moi-même ! Je reçois des messages de chefs de service qui me soutiennent et, tous les jours sur les réseaux sociaux, des parents me disent : merci de nous avoir fait prendre conscience de ces foutaises qui nous ont endoctrinés et ont mis le chaos dans notre famille. Pouvoir ainsi parler au plus grand nombre, c’est génial. Et regardez les fils Instagram des militants de la positivité aujourd’hui : les commentaires sont très à charge contre les bêtises qu’ils assènent. Alors qu’il y a deux ans à peine, je ne voyais jamais ça, les messages étaient consensuels. Le combat est gagné.

Néanmoins, la prise en charge des enfants ne valait-elle pas mieux qu’un combat dans lequel il faut choisir son camp, Filliozat ou Goldman…

Moi, je trouve très bien que le débat ait lieu. Il faut remuer, questionner. On parle des enfants, ce n’est pas un petit sujet ! Tant mieux qu’on aille relire les auteurs, chercher des réponses dans leurs travaux. Le consensus scientifique finit toujours par se dessiner. Et je n’ai jamais eu l’impression de m’en désolidariser.

Vous dites que vous pourriez passer tout votre temps à écouter les enfants, à comprendre comment leur pensée s’est construite, leurs fêlures, comment les aider. Mais vous, quel enfant étiez-vous ?

J’étais une enfant et une ado très heureuse. J’ai eu la chance de grandir dans un environnement sain, structuré, mes deux paires de grands-parents dans la même rue que moi, à Montrouge.

Être la fille du chanteur Jean-Jacques Goldman, ce n’est pas banal tout de même. Quelle influence a eu sa notoriété sur votre parcours ?

Elle n’en a pas eu, car il ne se vivait pas comme quelqu’un de connu. Pour moi, quand il partait en concert, il partait au travail, voilà tout. C’était un papa, quoi. D’ailleurs, il ne voulait pas qu’on vive dans l’ombre de son succès. Il nous disait, à mes frère et sœurs et moi, qu’on avait intérêt à nous lever le matin et à aller décrocher nos destins. Il croyait en nous. Nous n’avions pas de facilité matérielle particulière, moi par exemple j’ai travaillé pendant mes études, je gardais des enfants en halte-garderie. Je viens d’un milieu populaire des deux côtés de ma famille, j’allais à l’école publique, mes parents tenaient à ce qu’on ait une éducation normale et je trouve ça très bien.

1. Pourquoi ? Petites leçons de psychologie.

Pour les enfants de 8 à 11 ans, Dunod, 112 p. ;

Pourquoi ? Petites leçons de psychologie. Pour les enfants de 4 à 7 ans, Dunod, 96 p., 14,90 € chacun

2. Podcast de 25 épisodes : « Caroline Goldman. Docteur en psychologie de l’enfant », sur toutes les plateformes

3. « La chronique de Caroline Goldman », 40 épisodes, sur franceinter.fr et l’appli Radio Franc

2 mai 2024

Messes du MAI et JUIN 2024 : Tous les SAMEDI à 18H.

Les messes du samedi sont célébrées à 18 heures à la Paroisse Internationale : 
https://paroissedeseoul.blogspot.com/p/venir-la-paroisse.html 

Les lectures de la messe de ce mois d'avril (voir lectures du dimanche) : https://www.aelf.org 

Pour répondre à vos questions : paroissekathoseoul@gmail.com



30 mars 2024

Avril 2024 : Messes du samedi à 18H.

Les messes du samedi sont célébrées à 18 heures à la Paroisse Internationale https://paroissedeseoul.blogspot.com/p/venir-la-paroisse.html

Les lectures de la messe de ce mois d'avril (voir lectures du dimanche)  : https://www.aelf.org

Pour répondre à vos questions : paroissekathoseoul@gmail.com

22 mars 2024

Messe de la Veillée Pascale : Samedi 30 mars à 18h.

Le samedi 30 mars prochain sera célébrée à 18H la messe de la Veillée Pascale ainsi que le baptême de deux Catéchumènes.



Les autres célébrations de Pâques se dérouleront dans la communauté anglophone de la Paroisse Internationalehttps://www.facebook.com/stfrancisseoul/




8 mars 2024

Messes pendant le mois mars 2024 : Samedi à 18H.

Les messes du samedi sont célébrées à 18 heures à la Paroisse Internationale https://paroissedeseoul.blogspot.com/p/venir-la-paroisse.html

Les lectures de la messe (voir lectures du dimanche)  : https://www.aelf.org

Pour répondre à vos questions : paroissekathoseoul@gmail.com

30 déc. 2023

Prochaine Messe : Samedi 6 janvier à 18H.

L'Épiphanie du Seigneur — Année B

 Saint du jour : Epiphanie du Seigneur

Lectures de la Messe du samedi 6 janvier sur le site de l'AELF (Association Episcopale Liturgique pour les pays Francophones) :https://www.aelf.org/2024-01-07/romain/messe

                                                « La gloire du Seigneur s’est levée sur toi » (Is 60, 1-6)
70 ans de l'Appel de l'Abbé Pierre ( Hiver 1954).



24 déc. 2023

Prochaine Messe : Samedi 30 décembre à 18H.

La Sainte Famille— Année B

Saint du jour : St Roger

Lectures de la Messe du samedi 30 décembre sur le site de l'AELF (Association Episcopale Liturgique pour les pays Francophones) : https://www.aelf.org/2023-12-31/romain/messe

                            « L’enfant grandissait et se fortifiait, rempli de sagesse » (Lc 2, 22-40)

Clôture du Jubilé le dimanche 7 janvier 2024( messe solennelle en la basilique de Lisieux)

16 déc. 2023

Messe de Noël : Dimanche 24 Décembre à 18H.

La messe du samedi sera remplacée par la Messe de Noël le dimanche 24 décembre à 18H, toujours à la Paroisse Internationale https://www.aelf.org/2023-12-24/romain/messe

Lorenzo Lotto : Adorazione di Pastori (1534)

9 déc. 2023

Prochaine Messe : Samedi 16 décembre à 18H.

3 eme Dimanche de l'Avent — Année B

Saint du jour : Ste Adélaïde

Lectures de la Messe du samedi 16 décembre sur le site de l'AELF (Association Episcopale Liturgique pour les pays Francophones) : https://www.aelf.org/2023-12-17/romain/messe

« Je tressaille de joie dans le Seigneur » (Is 61, 1-2a.10-11)


1 déc. 2023

Prochaine Messe : Samedi 9 décembre à 18H.

 2 eme Dimanche de l'Avent — Année B

Saint du jour : Sainte Léocadie

Lectures de la Messe du samedi 9 décembre sur le site de l'AELF (Association Episcopale Liturgique pour les pays Francophones) : https://www.aelf.org/2023-12-10/romain/messe

                                               « Préparez le chemin du Seigneur » (Is 40, 1-5.9-11)

1er décembre : St Charles de Foucauld